2024年3月29日，华东师范大学哲学系刘方舟、龙文中、曾书华、蔡源宸、成秋默、付子墨、罗凯夫、刘天奕、杜俊杰等本科生同学和来访的哈佛大学东亚语言与文明系讲席教授普鸣（Michael Puett）进行了一场生动活泼的英语学术对谈。对谈围绕“礼”与道德关系、中西文化比较、哲学教育与世界哲学等话题展开。哲学系德安博（Paul D'Ambrisio）教授、丹一波（Dannis Sarafinis）副教授及澳门大学助理教授易冬兰（Dimitra Amarantidou）在座。
普鸣教授是学界声誉甚隆，若干种著作已有中译本行世，如《哈佛中国哲学课》《作与不作：早期中国对创新与技艺问题的论辩》《成神：早期中国的宇宙论、祭祀与自我神化》等。普鸣教授还在哈佛大学开设中国哲学通识课程。
一、“礼”：批判性思维与能力之知
龙文中：普鸣教授您好。非常荣幸能有机会向您当面请益。近期我阅读了您关于“礼”这一概念的论述，对我启发很大。“礼”是人们经常参与在其中并改变原有立场的一种活动。在“礼”中，各种有关自我的关系模式可以不断向更好的方向变化。但问题是，在现实世界中，儒家思想和传统也被用来为保守意识形态辩护，如父权制与精英主义。在西方世界也有相似的情形。比如一些激进左翼理论家认为，在早期基督教理论中有很多革命性要素，但如今基督教信仰已经变成了保守派的武器。那么，您如何看待这两种解释之间的紧张关系？在这样的背景下，我们应该如何重新激活古代哲学家的智慧，使之成为一种当下可行可取的生活方式？
普鸣：这是一个非常有力的问题。我从美国开始回答。在美国，存在着非常强烈的反“礼”立场。在美国，主流看法是，每个人都应该向内寻找真正的自我，始终保持真诚，并始终忠于他们真正的自我。“礼”被视为可怕的事情，因为“礼”要求你该做什么，而个人应该为自己选择自己想做的事情。因此，“礼”与所谓的传统社会联系在一起，被认为是不好的。美国人喜欢认为我们是现代人，因而反对“礼”，主张个人主义。当然要补充的是，在美国，如果你按照主流观点发现真我，“悦纳自己”，结果是，你应该成为一个美国优秀公民和公司的称职职员。
如果我们对早期中国哲学多一些了解，就会更加客观地看待“礼”。早期理论家指出，“礼”的目的正是要打破我们对世界的常规假设，这将迫使我们在“礼”所规范的环境中以非常直接的方式成为不同的人、以不同的方式看待世界。在这个过程中，人们不得不接受不同的观点，从而自然而然引向对周围世界的批判性认识。这就是“礼”的力量，一种由自然通达自为的批判性力量。
事情也可以朝另一个方向发展。你所说的古代思想资源被用于证成保守力量的情形不仅仅是在现代中国社会中反复出现，而且在中国历史上的各个时期都是如此。这也是全球范围内的情况。历史上，许多政权试图利用“礼”来使人们接受他们的权威。因此，你也会看到像我之前提到的那样，很多美国人支持激进的个体主义，主张打破“礼”的束缚。这在某些时候可以是一个非常强大的愿景，帮助人们摆脱基于政权的“礼”观。但是，如果走向另一个极端，你就会创造出自己的一种教条，而“礼”反而可以帮助打破这种教条。
我想说的是，如果最终走向创造基于某种教条的秩序，任何这些意识形态都是危险的。我的建议是，青年人应该有能力对“意底牢结”进行批判性思考。无论是“礼”，还是激进的个人主义，都有可能成为“意底牢结”，被用来制造非常危险的世界，一个使得你最终无法对周遭存在进行质疑和反思的世界。我会说，学习世界上的哲学，特别是中国哲学，其意义之一，就是要帮助我们避免陷入教条。你将会在中国传统中发现，有依凭“礼”的路径，也有试图打破这一点的反“礼”路径，它们都不是终极正确的。然而，它们在某些时刻都能够被视为摆脱教条思维的尝试。这就是我认为通过阅读传统，无论是“礼”的相关理论还是庄子等哲学家反对“礼”的批评意见，无论是考察政权试图创建基于“礼”的政治秩序抑或是试图打破这些秩序的尝试，都能够帮助我们获得批判性思维的能力。它告诉我们，这个世界上的生活不应受到教条思维的控制。
刘方舟：普鸣教授您好。我在最近完成的一篇论文中涉及德性问题，想要就此向您请教。儒家思想非常重视德性；而德性涉及柏拉图在《美诺》中已经提出的美德能否传授的问题，在中国传统的语境中，这会被表述为“礼”是否具有传授或教导道德的功能。那么，在您看来，与命题性知识或我们所说的真理相比，德性是否具有完全不同的传授机制呢？例如，我们是否可以说，“行礼”是为了创造一种特定的情境，在这种情境中我们可以产生道德情感，使之被唤醒，并逐渐从自发转变为自觉？
普鸣：哦，你的论文听起来很棒，我很想阅读整篇论文！你的论点很有道理。中国传统的“礼”的部分力量正如你所提到的，它们都是关于人们如何学会将一种美德现实化，在这一目的之下训练自己对于情境的把捉，并且尝试有所应对、处理。而这一切都体现了一种能力之知，具体而言就是关于感知时势并且学会如何处理这种时势之下的具体情况。这种能力之知并不预设，应该有一套关于“道德是什么”的、可以进行概括的命题。倘若有这样的命题性知识，你的确可以完全合乎逻辑地、绝对求真地理解道德，但它不会对你实际的生活方式、你在某种情况下会做什么产生任何影响。因为在现实中，我们往往需要应对的是比较具体的情境。所以我认为你是完全正确的。许多通过行礼培养德性的观点实际上都是基于这个概念。
可以补充的是，西方传统中有许多思想家持同样的思路，亚里士多德就是一个非常著名的例子。又比如柏拉图。你知道，我们经常认为柏拉图是一个伟大的理念论者。他认为在我们生活的世界之外还有一些事物的理念，它们构成了一个理念世界。但即使是这样，我们的生活世界仍然是首先需要关注的地方，因此柏拉图仍然会诉诸苏格拉底情境化的对话来探讨这个世界。因此，柏拉图实际上也是接受了一种德性导向的“行礼”观念。如果你采用中国关于“习礼”的想法，然后跳回西方传统，你会发现它们实际上以一些合乎直觉的方式很好地结合在一起。
二、中西文化之间
曾书华：当我们研究或研究一种外国文化时，似乎仍然很难摆脱自己文化的影响，我们可能会觉得我们在用中国的观点研究美国文化。我想知道这种现象是否影响了您对中国文化的研究？对我们来说，我们如何利用这一点来帮助理解不同的文化，或者我们如何克服其中的一些缺点？
普鸣：是的，我认为这是绝对正确的。每当我们读到另一种传统的东西时，我们都会倾向于从我们成长过程中习得的观点来看待它，这是一种固有的天性。然而，对其他文化的研究也会以相反的方式打开我们所在的传统。在我转向中国哲学之前，我一直在学习西方哲学，从古希腊到现当代，并将自己融入其中。直到今天，我仍然热爱西方哲学。然而，当我刚开始学习中国哲学时，我完全陷入了你提到的那种窘境，也即在此中深深受到西方哲学思想的影响。具体而言，就是从我所读的西方思想家的角度来阅读中国哲学。但我想，在某种程度上，它也开始以另一种方式发挥作用。在读了《荀子》《庄子》《淮南子》之后，我开始以新的眼光看待许多西方哲学家。突然间，我开始重新思考我所知道的西方哲学家的理论。所以有意思的是，阅读不同文化背景的经典将带来双向效应。
所以，如果你在中国成长或是以旁观者的立场观察美国，一开始你会先从中国的角度来阅读，但最终你会发现，它也会反过来，帮助人们反思和看到自己传统中的新可能性和限制。同样，这也是跨越不同文化和哲学传统进行研究的力量。所以，是的，在一天里既读庄子又读黑格尔对我来说是一件令人非常兴奋的事。你会以非常不同的方式看到这两者之间可能发生的关联。
蔡源宸：有人认为，中国哲学有助于解决西方哲学未能解决的问题。中国哲学是否真地能解决那些问题？关于好生活，中国哲学家们到底能教导我们些什么？
普鸣：我会先回答第一个问题，并且对第一个问题的回答与第二个问题直接相关。我不确定是否有任何一个哲学家，或者甚至任何一种哲学传统，能够解决我们的所有问题。不同的哲学传统会朝着截然不同的方向发展。任何一种哲学传统都有其限制。中国哲学能解决那些问题吗？它并不能比任何一种哲学传统更好地解决我们的问题。但是它可以解决许多问题，而且通过综合多个哲学传统，它能为我们展现许多可能性。这就导向了第二个问题：关于好生活，我们能从中国哲学中学到什么？中国哲学是一种具有非常多可能性的哲学传统。例如，庄子深刻地揭示出，在生活中我们是如何落入某种特殊的、非常受限的视角。庄子也讨论如何能够使我们自己突破这种视角，从而获得对世界更广阔的理解。我甚至认为，谈论“礼”的学者也在以一种非常不同的方式做着类似的事情。这是我在中国哲学传统中发现的非常突出的主题。
罗凯夫：您好，我的问题是，由于中国和西方是两个不同的文化体系，那么其中一方对于另一方的理解也会不同，比如说中国哲学相较于西方哲学在整体上可能会比较缺乏逻辑性，或者说更为体系化的表述。因此，有些人会说中国不存在真正的哲学。我想向您请教，您如何看待这两者之间的差异，以及我们该去如何去克服文化上的偏见，然后真正进入到对方的文化体系之中。
普鸣：谢谢你，这是一个很好的问题。让我从一个例子开始。当中文文本刚开始被翻译成西方语言时，人们对这些根本的分歧感到震惊。所以很多翻译都说，中国哲学自身是一个独立的传统，逻辑在其中不是很重要。这样的一个结论是基于在哲学上似乎不正确的类比所作出的，我想这与许多中国哲学文本实际上是在19世纪末20世纪初被转译进来有关。但是此后出现了一个奇迹，叫做实用主义，许多思想家开始通过翻译进行阅读。在实用主义哲学家接触中国哲学文本时，他们开始说，哦，我的天哪，这就是我们试图做的！因此，在20世纪初的美国，人们在中国哲学文本的翻译与阅读中发起了令人难以置信的运动，以前被诋毁为不合逻辑的中国文本，突然之间，这些文本受到了赞扬，并看到它为美国发展一种新的哲学传统打开了可能性，他们认为这是在中国传统的力量基础上建立起来的。因此，我用这个例子来回到你的问题，即跨传统工作的危险之处在于，我们时常会假设一个真的正确的传统应该是什么。在西方，它被设定为应该是合乎逻辑的，因此中国传统会被低估。但是，如果我们以批判的视角去对待不同的传统文本，它可能会令人难以置信地向我们开显出理论的可能性。
接着，我希望能补充一下我之前提到的实用主义者。我们回过头来说，实际上，大多数西方传统实际上根本不是基于逻辑的，所有在西方传统中被低估的文本与思想资源，我们都想将之向前推进。西方很多人对逻辑很感兴趣，对文本也很感兴趣。因此，跨越这些传统的部分力量是，它让你看到传统的方方面面，而居处于传统中的人自身往往会错过这些方面。因此，一旦你认真对待中国哲学，西方传统的解读就会大不相同。反之亦然，通过对它们的研究，你可以看到在传统本身中被低估的一些思想资源所具备的发展可能性。所以，这又是一个很好的例子，说明我们可以通过跨越这些传统开展学习，而且在这方面我们的工作做得越多，最终我们甚至能打破什么才真正是西方传统或中国传统的整个想法。很多时候，某些核心的术语或概念因其与某些在过去某个时刻占主导地位的思想相关，我们将其定义为西方或中国哲学的规范。我期待着有一天我们将进行全球哲学研究，我们会对它是西方的、印度的还是中国的失去兴趣。如果我们能在尽可能多的语言与文化传统中工作，并学会相应地重新思考，那将是一个很好的想法。
三、哲学教育与世界哲学
刘天奕：我知道中国的小学和中学没有哲学课程，甚至在一些大学里也没有。那么，想要向您请教的是，您认为把哲学知识纳入我们的教育体系是一件重要的事情吗？如果是这样，我们需要注意些什么？
普鸣：是的，这是一个很好的问题。这不仅仅在中国是真的。在美国也是如此。在我成长的过程中，学校里当然没有教过有关中国的知识，同时哲学也没有，甚至西方哲学也没有。所以我通过去当地的图书馆阅读其中的文本，开始学习中国哲学。所以这不仅仅是中国的问题。在美国和全球范围内，哲学并不经常在大学前的阶段被教授。因此，我完全认为我们应该教授它，如果我们从相对较小的时候就有课程将哲学以世界主义的视野来教授，我会很高兴。我认为，如果世界各地的孩子都在读柏拉图的思想，孔子的《论语》，早期的佛教著作之中成长，那就太好了。如果这种情况发生在孩子们年龄尚小时，这意味着孩子们在成长过程中会获得不同的想法、不同的价值观、不同的思考世界的方式，这将开始让他们对自己的学习有一个批判性的认识。坦率地说，学习这些经典的文本与思想，对相应具体领域的总体把握都很有帮助，但是它们通常会对世界做出各种假设，比如对世界观与价值观做出假设。如果学生们也在学习世界范围内的多元哲学，他们就会学会质疑很多这些假设。所以我认为，如果我们在世界范围内教授哲学课程，那将是一件美妙的事情。具体而言，在每一堂课上，不仅基于一个传统，而是以来自世界各地的哲学家的思想为资源进行教授。遗憾的是，我不知道任何地方是否有这样的课程在大学之前的阶段教授，但我认为这将是对世界主义的一个极好的补充。
另一个回应是，我给那些不是哲学专业的学生上课，我问他们，这是你的第一堂哲学课吗；他们说，是的。然后我说：“学而不思则罔，思而不学则殆。”所以，在中国，你们也有一种间接的方式在做哲学。事实是，哲学并不是那么专业的学问，是的，就像在西方一样，哲学更像是你生活的一部分。所以这并不是说我们从来没有与哲学有所关联，恰恰相反，我们已经与之有所关联了，但只是还没有意识到这一点，应当说也许这其中有一些好处。此外，把某些东西贴上哲学的标签是非常危险的。这意味着这是哲学，然后有物理学、经济学、历史学的诸多区分。我的意思是，我认为世界上许多有价值的思想和哲学往往是关于我们如何生活以及不同生活方式的含义，这些思想和哲学越是植根于我们的生活中，就越符合所教授的基本观点。
成秋默：我的问题可能比较简单。您认为语言对您的哲学研究重要吗？当不同文化背景的人们在学习中国哲学时，您认为有必要学习汉语吗？
普鸣：这个问题有一个绝对的答案。很多大一的同学参加我的本科课程，他们通常不懂中文。当他们开始阅读中国哲学时，很多人都感觉到非常兴奋，但在阅读过程中他们只会用英语介入其中。我一直告诉他们，学习汉语是一个必要的过程，完成这一过程的努力才能真正开始理解中国哲学文本的工作。当然，这样的工作需要终生努力。
顺便谈一下翻译。一旦你学习了不同的语言，翻译活动就会令人非常感兴趣。当我用英语教学时，对于从未学过中文的新生说，我所做的工作正是翻译文本。在这个过程中，最简单的做法就是直接使用中文术语。比如“道”这个概念直接用“Dao”做引入。但是，道是什么意思呢，这是一个很难翻译的术语，其中的硬核内涵被回避掉了。因此我会约束自己，试着把所有的东西都翻译成英语，不管这会带来多少问题，而这对于我理解文本很有帮助。因此我想说，被迫翻译文本是非常有帮助的。比如阅读黑格尔的文本时，用中文解释黑格尔是一件非常困难但也令人振奋的事情，它打开了你从未见过的可能性。事实上，将传统翻译成其他语言是有帮助的，因为它开辟了其他方面看不到的可能性。所以我认为翻译是非常有帮助的。在这一意义上，你学的语言越多越好，你训练自己跨语言工作的次数越多越好。我想你会发现，你学的语言越多，就越能在不同的语言之间工作，这将是一种令人难以置信的智力开放。
当然，也有非常糟糕的翻译，对吧？比如，人们为什么将“天”翻译为“Heaven”（天堂），将“道”翻译为“truth”（真理）或“reason”（理性）？哲学家们必须从事调查这些错误的艰巨工作。回到佛教早期的例子，早期佛教文本的中文翻译是错误的吗？从哲学上讲，我们可以说是的。然而，与此同时，他们也开辟了一种完全不同的方式来理解佛教传统，这种传统不仅在中国佛教中，而且在所有东亚佛教中都变得极其重要，那么我们是否依然要认为它是错误的呢？我的意思是，在某一个层面上，我们应当坚持它是错误的，但在另一个层面，你可以说，它开辟了一种完全不同的思考佛教传统的可能方式。
付子墨：您在今天的对话中多次谈及了世界主义，您认为今天我们距离世界主义还有多远，而我们又能做一些什么呢？它是否最终只是一种遥远的理想，很难在现实中得到实现？
普鸣：全世界的人们都在学习其他文化的哲学思想。越来越多的美国人学习中国哲学，也学习欧洲哲学和印度哲学；越来越多的中国人在学习美国哲学、欧洲哲学和印度哲学。慢慢地，我想我们就会开始建立一种真正的世界性的哲学理解。我之所以提及真正的世界主义，是因为当现在我们谈论世界主义思想时，这在某种程度上意味着每个人都开始接受西方对世界的理解，而这个词在19世纪和20世纪的欧洲和美国经常是这样使用的。但是，在一个真正国际化的世界里，我们正在学习有意识地批判反思这种看起来理所当然的假设。如果我们真正开始对不同的传统进行哲学思考，以至于不再认为它们彼此之间截然相分，那么，我们就开始能够将它们视为一套复杂的价值观，进而可以不断地从中学习。
我们距离真正的世界主义当然还很远。但我认为，如果我们把它作为一种理想，即使你知道我们生活中没有人会实现它，但是在这个理想的指引下，我们都在学习更多种类的文化，就越能创造这样一个世界，而它会是一个非同寻常的世界。当然，这也将是一个充满误解的世界。但是应当看到，在这个世界上，产出的诸多误解是有望开辟其他可能性的。具体而言，就是能够借助误解的发生，以不同的方式开辟对话的新可能性。这就是我的希望、这就是我坚持下去的原因。从某种意义上说，这就是你们所有人在这里所做的事，就像你们所有人都在学习哲学一样，你们所有人正在研究不同传统的哲学的不同方面。事实上，你们今天上午来到这里，开始跨越不同的语言与文化传统进行工作，这意味着你们都致力于创造更大的、有利于真正的世界主义的理解体系。