对于诗圣杜甫，从来不缺少研究。但宋代以来，诸家对杜甫生命历程的划分多侧重后半段，关于杜甫的前半生很少有深入考证，以至杜甫的实际生命史划分不均衡，人生前三四十年关注不多，而这恰恰是他思想和认知的形成发展期。厦门大学历史与文化遗产学院助理教授、青年学者王炳文的新著《杜甫的历史图景：盛世》聚焦杜甫的前半生，以历史学的研究方法，结合唐史研究，将杜甫置于8世纪的家族、社会、政治斗争以及地缘格局中，考证并还原出一幅杜甫当日所目睹、所身处的历史图景。本文选自王炳文和复旦大学历史学系教授仇鹿鸣在新书分享会上的对谈。
《杜甫的历史图景：盛世》书封
王炳文：这本书的名字是《杜甫的历史图景：盛世》，写的内容，说白了就是杜甫的前半生。杜甫是唐代的诗人，他活了59年。按照我们以往的划分，杜甫诗歌的特点，在安史之乱之前和安史之乱爆发以后——他的晚年，在数量上、关注的点上，还有一些思想上，都有明显的区别。就像有一本书叫《陈寅恪的最后20年》，其实杜甫他在安史之乱爆发以后的15年，很多事情可以放在一起来讲。事实上这些也是讲的最多的。
我们以前看到很多杜甫的研究、注解，包括传记，都是更多地关注755年，也就是安史之乱爆发以后的时间，我们手上的材料也是那方面的比较多。这样就有个问题，杜甫活了59年，对我们来讲，我们把他的生命就变成只有15年了。前面44年是他思想认知的形成期、发展期。我们今天唐代研究的学者根据大量出土墓志推断唐朝男性的平均寿命大概是55-58岁。也就是说杜甫到40岁以后，其实已经是一个非常成熟、很完整的成年人、社会人。我们对他整个44年完全处在一个非常概念化的认知当中：他小时候是7岁写了诗，9岁写了字，后来崭露头角，科举考试又没考中，很快就去长安干谒寻访、托关系……这样的话，这个事情变得非常得空洞。
我就在想，让我们更多真正关注一下杜甫。他生活在一个怎样的家庭，他出生之前他的爷爷、他的爸爸到底对这个家有一些什么样的作用——事实上的，经济上的、政治上的、人脉上面的作用；到了杜甫出生当时，他家里成员结构、亲属状况，杜甫小时候是怎么样长大的？他提到的那些灵光乍现或者吉光片羽的场景，比如说七岁写诗，五六岁的时候看人家表演歌舞，到底是怎么样一种背景？是谁带着他去看？有什么因缘际会？到了他十几岁，为什么他又说他第一次在文坛崭露头角，是一个什么样的事情？包括后来在我们的研究中存在很大争议，也是目前不能让人满意的（问题）——杜甫第一次参加科举大概在什么时候？为什么没考中？后来他又跟着他爸爸去做家属，他爸爸在今天河北省的南部、山东省当官，他跟着他爸爸去当家属有好几年的时间，这个时候到底又在干什么？后来他爸爸是什么时候去世的？家里面临了怎样的一次事实上的动荡？到后来，等到他真正作为一个家长成长起来以后，在这个家又担负起怎么样的责任？又怎么样去了长安，包括这中间遇到了高适、遇到了李白，这些我们已经很熟悉的人物，具体又是怎么样的因缘际会；到长安杜甫为什么又晃荡十年，京漂（“长漂”），拿不到一个像样的结果；一直到最后，为什么安史之乱爆发前他有官做了，也有事情做了？所以这整个44年，对于一个作为历史人物的杜甫来讲，是非常重要的。
这本书就是希望从一个历史学的角度，把杜甫给我们留下的这些诗歌，还有跟他相关的这些文章、墓志材料都作为一种史料来对待，尽可能以一种比较考实、实证的方法，让我们真正了解前44年的杜甫到底是一个什么样子。
主持人：王老师之前研究的是唐代的政治史和民族史，上一本写的也是关于安史之乱和河北胡化的问题，怎么会想到要写一写杜甫？写这本书的时候，有什么样的写作设想，或者说有什么样的写作的缘起？
王炳文：其实在研究安史之乱，或者说研究整个8世纪中叶的唐朝的过程中，有一个人会不停地出现在你的研究视野中，就是杜甫。他会让你有一种非常直观的感受：这个人这么频繁地来闪现，他的很多东西都在给我们隐喻，直接来讲一些东西，或者是在暗示一些东西，我们是绕不开他的。
我到厦门大学工作以后，给学校的本科生开了一个校选课，叫“杜甫诗歌与唐代历史”。所谓“校选课”就是给所有非历史专业的全校的学生（开的课程），而且选课的主体以理工科的同学为主，包括大文科，比如说政法经管。所以客观来讲，我的听众在当时全部是零专业基础。这样的话，我就需要面临一个抉择：这个课是设计成一个所谓的学生们讲的水课，我来打发时间，你们来刷一下学分；还是我真正给大家讲一点我所知道的东西。我们知道“千家注杜”嘛，从宋以后大师牛人多得不得了，所以我不可能以一种很高的姿态和格调来讲这个事情。我最后决定，我希望选择后者，就是我以一种实事求是、务实的态度，我知道多少，我就告诉我的学生多少。后来发现这个效果是蛮不错的。也就是说，我发现所有希望了解杜甫的人，他面临跟我一样的困惑。我举个例子，其实很多东西在我第一次把它摆到课堂上的时候，就会明显发现它不再被藏着掖着，问题就出现了。比如说我第一次给我班上的同学讲，杜甫为什么十八九岁以后他会有一次去苏州、杭州游历的经历？（我们传统上把它叫“游吴越”。）当时是好些年前了，我的课件里没有任何自己的成果，我用了以往我们常见的书里的结论。但是当我把那个结论搬上去的时候，我看到的眼光，是非常质疑，并且非常不信的。那个眼光让我一直很难忘。
我上完那次课我在想，这个问题根本没有解决，它需要我们实事求是地重新看一下到底是怎么回事。这样的场景在课堂上是很多的。所以我就给我的学生说，我这个课是不设上限的。“上限”就是当今的唐史研究它的天花板能到什么地方，我向你们展示最新的成果；“下限”是确保每一个想听杜甫的人都可以带走一些东西，带走什么呢？至少我会让你不仅仅知道“两个黄鹂”，你15次课结课的时候，你会知道《秋兴八首》为什么是伟大的律诗，你会知道，什么是杜甫的排律，他最引以为豪的排律和古体诗，那都是长篇巨制。
我的学生们这些年下来基本上都没有让我失望，每年的校选课差不多一个班有80-100个人，基本上每学期结束，每个人都可以背得下来《奉赠韦左丞丈二十二韵》《自京赴奉先县咏怀五百字》，并且都可以从一个更为历史学的视角来真正审视一些问题。所以我经常在课上讲，我说这个课所有的结论都是开放性的，我只提供一个平台告诉你们以前的人讲了什么，然后这个问题现在存在什么讨论，我们可以做出哪一步解决的可能，剩下的由你们来选择。
后来大概是三年前，浦睿的于老师和我约稿。其实最初这个机缘，是希望做一个通识课的讲稿。当时我想了一下，我提了一个非常过分的要求，我说我想写一个真正杜甫的研究著作，尽量兼顾读者群和受众。我完全是抱着瞎撞的心态，我根本没想到浦睿最后很爽快地同意了。后来我还提了很多很过分的要求，比如大到题目的选择，出版方希望我们能更贴近一种口语化的（表达），但是最后也是我的坚持，用一种“历史图景”来展示；小到书的封面的用纸，还有内页的用纸，我都非常残忍地去干涉，编辑都接受了我的一些提议。所以讲到这本书是怎么样生产制造出来的，大概这个样子。
主持人：下一个问题是给仇老师的。仇老师算是我们这本书的第一批读者，当时也请您给这本书写了推荐语。想问问您当时读完这本书有一个什么样的感受？
仇鹿鸣：对多数人来讲，杜甫是一个非常熟悉的名字。甚至可以说，一年级的小朋友都知道杜甫的名字，当然他未必能背杜甫的诗歌，因为杜甫的诗歌多数并不那么朗朗上口。我想其实对于一般人的认知来讲，杜甫作为中国文化的一个象征而存在，实际上是没有太大的问题。但是我个人觉得有一个区别是什么？就是说，杜甫作为一个历史人物和作为一个文学家，他其实是有一定的落差的。
所谓我们了解的杜甫，无论是从语文课本中必背的诗篇，以及各种各样的电视剧、纪录片，乃至于传记所呈现出来的杜甫，这些过去所呈现出来的杜甫的形象，基本上是以他的作品为中心的。对一个文学家，这倒也很正常。对于一个文学家，我们首先谈到的，某种意义上来说，并不是他自己这个人，而是他的作品。所以杜甫作为一个伟大的诗人，他其实是一个以作品而存世的人物。
那么这又涉及到另外一个问题，这样的一个伟大的、有大量作品存世的人物，他的生平经历是不是就非常清晰呢？
相对来说，如果是宋以后的那些重要的作家，比如说苏东坡，他保存下来的材料远为丰富。另外苏东坡和他同时代互相有往来的人，存留下来的材料也很多。严格来讲，我们对苏东坡一生的经历，是有相对比较清晰的了解的。但是杜甫作为唐代的一个人物来说的话，他本人真正留下来的传记材料数量是比较有限的。我们能够依赖的、关于杜甫本人的传记，就是新旧唐书的《杜甫传》。如果用比较专业的讨论来讲，《旧唐书》的传记主要来自于唐代实录里面的材料。这涉及到一个问题，杜甫生前那个官是很小的。《旧唐书·杜甫传》并不是来自于实录，它实际上是五代人编撰《旧唐书》的时候，根据其他材料拼接而成的。如果从保存下来的杜甫本人的作品来讲的话，大家都知道杜甫是一个伟大的诗人，所以杜甫的文集里面保存下来的文章（而不是诗），相对来说数量是比较少的，不像我们讲到像苏东坡这些人，他既有很好的诗篇，然后是他的词，他也有大量的文章保存下来。我们要理解一个人，文章相对来说会有更多的历史的信息。杜甫的诗篇保存下来的数量是很多，但他的文章数量比较少。从这个角度来讲，我们对于杜甫的生平，很多时候是不太清楚的。
传统意义上对杜甫形象的讨论，当然在王老师这本书之前已经有很多的传记，而且可以说有很多成功的、或者是学术价值很高的传记：从文学史研究上来说，可能最有代表性的是原来北京大学陈贻焮教授所写的《杜甫评传》三卷本，也代表了在90年代的时候，杜甫研究的最高水平的作品。
但是我个人觉得之前的研究大概还是稍有两个落差。一个落差是什么？之前多数是出自文学史研究者的作品，他对杜甫是抱着仰视的态度来谈论的。因为杜甫他有两个身份，实际上构成了后世人对他非常钦仰的标志。其中一个就是他本人诗歌艺术成就，尤其是他在律诗方面的成就。
那么第二个（落差）的话，刚刚王老师讲，杜甫在安史之乱前和安史之乱后，在诗歌题材和艺术成就上，实际上是有一个飞跃。杜甫在安史之乱当中写了大量的、关心一般人民困苦的诗篇，那些都是代表杜甫个人最高成就的诗篇。新中国成立以后的一些讨论里把杜甫地位抬得很高，很大一个程度上来讲，会强调杜甫的诗篇有“人民性”——他关心一般人的疾苦。并不只有社会主义国家会讲这样的话题，事实上，即使在古代，这也是判定一个伟大作品的重要因素之一，他要能够关心到一般人，而不是说他只关心他自己，不是说只关心自己的官位、自己的仕进，关心自己的同僚。杜甫确实在安史之乱后，他本人经历了动荡和流离之后，把很多的声音留给了一般的、在动乱当中的、苦难的人。所以这是杜甫在宋以后（得到）非常高评价的一个原因。甚至可以说，这是唐宋之际的一个不算重大，但是很微妙的一个变化，就是第一流的文学作品有时候要反映出一般人的疾苦。这实际上成为了宋以后的士大夫评价杜甫的一个非常重要的点。再往前，如果我们讲六朝的诗歌，我们其实不会要求谢灵运，甚至是陶渊明这样的人，要求在他们的诗篇中关心一般人的困苦。
但从事实上来讲，到了宋以后，杜甫所谓“诗圣”的地位的形成，是因为他的诗歌中所表现出来的对于政治的批判（当然政治批判是站在忠于朝廷的立场上）、对于一般人的痛苦和灾难的描摹，这些都构成了宋以后杜甫成为“诗圣”的最基本的要素。
所以某种程度上，宋以后的人，一直到现在的研究者，他们对杜甫都是带着内外两种崇拜，这才是他“诗圣”地位能够建立的原因：一个是对内的角度，作为传统的诗人来说，是对于杜甫的诗歌技巧、用典的崇拜；外在的，对士大夫来说，是对于杜甫人格的一种崇拜。
从这样的角度看，过去的这些作品有一个很大的优点，是它们对于杜甫诗篇的详细的解读和编年，以及对于杜甫诗歌艺术的阐释。但相对来说，这些作品实际上是在将杜甫神圣化的。就这样的面向、讨论范畴来讲，又倾向于杜甫在安史之乱当中和以后的一个形象。
但王老师这个书，我个人看法，我觉得有一个比较明显的优点，是它相对来说没有谈太多杜甫的个人，而是把杜甫的前半生，放在安史之乱以前的社会背景中来呈现。我觉得我还是比较认真地写了那个推荐语。
杜甫他本人被称为“诗史”。我原来也研究过杜甫生平的一两个片段，看过一些杜甫的诗文，但是说实话，杜甫的诗歌里面，能够非常精确地系年，或者是讨论历史背景的材料并不是非常多。这本书的一个非常重要的特点是什么？是它把杜甫放到了盛唐的时代的背景下。而盛唐时代背景下是什么？杜甫是一个希望能够做官，但又长期沉沦下僚的人物。
杜甫的一个理想叫“致君尧舜上”，“致君尧舜上”的一个途径就是你得要做官。如果你要做官的话，需要很多和同时代的达官贵人的干谒和交游，这个在当时那些诗人中，是很有普遍性的活动。这些活动在传统的文学史的写作中是有所忽略的。比如说，你把杜甫看作一个圣人的话，你很难去理解他要写一首诗讨好一个达官贵人，希望他来引荐，获得做官的机会。这种诗被称为“干谒诗”，在唐代诗歌中是非常常见的一种形式。但是“干谒诗”在文学史研究中不被重视的原因很简单：第一，干谒诗一般来说艺术价值不高，所以在文学史上不大会被讨论；第二，如果我们认为这个诗人很伟大，会觉得他经常讨好那个，讨好这个，好像不太好，一般有时候还会为他辩护，就想他其实也是被迫的，不得不在当时黑暗的政治背景下这么做，或者按照传统的说法：天宝时代的政治已经日趋腐败了。
像这样的其实不只有杜甫，高适也是这样。一些怀有很大才华的诗人，常常不得志，没有进用的机会，因此他们不得不与这些达官贵人相迎逢，来获取做官的机会。这是传统的文学里经常会有的表达。我们一千多年后的人看这些伟大的诗人和文学家，看他们当时竟然做官都做不到，会认为他很可怜，或者感到很可惜，觉得一定是政治腐败压制了这些人做官的机会。其实这样的内容，在杜甫的诗歌中数量也不算特别多。过去因为它相对艺术价值比较低，甚至有人觉得，尽管这些诗歌对杜诗的编年提供了很多的帮助，但仔细讨论，好像对杜甫的光辉形象是有所损害的。所以对杜甫的前半生的色彩，相对来说，是谈得不太够的。
王老师这本书它的一个好处，实际上是站在了历史研究的态度。我并不是说他讨论的所有的问题都没有争议。事实上他刚才也讲到，因为杜甫前半生的材料相对来说比较有限，很多细节的讨论实际上是有出入的。如果是专业的研究者或者是读者，其实都可以提供进一步指正和讨论的意见，它本身的结果不一定是一个定论。但他用很多的细节性的材料，来给我们勾勒了一个，我们所认为的、大唐最好的时代，就是开元天宝盛世。一个试图跻身于政治高层，以实现自己政治抱负的年轻士人，辗转各地，经常和各种同辈的、前辈的有名的士人领袖，或者是权贵相交游，但最终在政治上并没有得到很好前途的、一个困顿的人的形象。
所以这本书，从历史学者的态度来讲，我觉得对杜甫是一个平视的角度。这个角度，至少在我个人看起来，更加接近杜甫本人的真实形象。同时，连带着也能够让我们感受到，我们所讲到的开元天宝盛世当中，一般的中层或者是中下层士人，他在追求个人的仕进的前途当中，不得志、顿挫的这样的一个面向。
我们经常喜欢讲某个时代是盛世，但是不代表在一个所谓盛世的时代，个人就没有挫败，或者所有人都好像非常欣欣向荣，或者是意气风发。
其实在开元天宝时代，中下层的士人很多的。在当时唐代的官僚制度下，确实有很多人在积极地活动，或许他们也很有才华，但在政治上没有太高的前途。如果没有安史之乱的话，可能杜甫的人生，会是完全不一样的一个人生。
所以我想，较之于之前很丰厚的文学史的研究，王老师的这本书，他从史学研究的立场上来说，在一定程度上填补了我们对杜甫前半生的理解的空白。而且对于一般读者来说，这个前半生的理解，又能够勾勒出一个在安史之乱以前的、开元天宝所谓盛世下面的、暗流涌动的时代。
主持人：刚刚仇老师提到，这本书呈现了一个可能跟大家之前理解的形象会有一些差异的杜甫。在我们大多数人的印象里，说到杜甫，第一反应可能是语文课本上清瘦的老者。我们这本书当时在做封面的时候，我就问王老师，对封面有什么要求吗？他说没有别的要求，只要你们不用那张老爷爷的图就可以了。
这本书里面更多是在说杜甫的前半生，或者说，更多的是一个青年的杜甫。但青年杜甫的形象对大家来说，可能还是会比较陌生的。这里也想请老师再跟大家聊一聊，你会怎么去形容年轻的杜甫，年轻的杜甫是什么样的？跟大众对他的印象有什么不一样吗？
王炳文：我顺着刚才仇老师的话讲。其实仇老师今天能来现场，我是非常感谢的。当时我们请仇老师来推荐，仇老师是很严谨的一位学者，他没有说ok没问题，他说炳文这个大概是什么类型的书？是那种通俗读物呢，还是真正在讲一些事情？所以我是先把全稿呈给仇老师看，然后他觉得，还可以。
杜甫年轻的时候，如果让我们来讲，他更像是一个什么样子？
其实以前在我们常见的一些作品里，杜甫很多的东西确实是遮蔽掉了。我有一个比方，我说杜甫之前其实是被我们做成了文学史里的圣路易。圣路易是谁？是法国年鉴学派研究的一位中世纪的法国国王，关于他的资料多得不得了。可是这些资料有个问题，研究他的历史学家勒高夫发现，来来去去都是对某一些事情的反复注解，因为他是一个宗教化的人物。杜甫的现状是很像这个情况的，所以我讲他是文学史里的圣路易。
我们对杜甫似乎是特别熟悉。但是我经常对我的学生讲，我说通过以往的课堂实践和我自己的感受，我觉得我们大家对人家杜甫其实谈不上很熟，甚至完全不熟悉。包括我们今天的主题——杜甫的前半生，或者说他的少年、青年和青壮年时期，有很多问题，在以前我们把它变成一个一个的点，某一个点讲的特别多。比如说他游了吴越，游了齐赵，可是我经常有这样一个反问：那就是钱从哪里来？对吧？银行卡里的钱从哪里来？如果按我们以前的讲法，以前杜甫的年谱，发现杜甫在18-22岁之间，有这么四五年时间，啥事都没干。他人生有一段经历是游吴越，好，那就给塞进去。然后以往就认为，整整这四五年时间，他就在苏州、杭州浪荡，而且是非常高消费的浪荡。
我想，我们只要稍微担负点柴米油盐的家务琐事，任何一个成年人都会知道，哪会有这样的事情。这跟盛不盛世没有任何关系。类似这样还有很多。所以我是觉得，这样的一本书，我希望做到的初衷，仍然是把很多问题，我所能想到的、我认为不满意的问题，我们摆出来。很多问题如果我们不做第一步的尝试的话，可能它永远是一个遮遮掩掩、藏着掖着的态度。比如说杜甫为什么第一次科举没考上？就像仇老师刚才讲，很多研究者其实觉得这个事情是不太好意思说的。为什么？杜甫在大家心里是很神圣的。而事实上，唐朝科举制它有一个事实，就是特别难考。它是一个带有公务员遴选考试性质的一个东西，所以它考察的必然是人的某一种能力和思维，而这种能力和思维，它必然是很多人天生欠缺的。而很不幸，大批的、我们熟知的文学家们，就是这样的，这个一点都不丢人。韩愈也是这样，好多人都是。高适最后也是通过他爸爸那一辈的关系——张九皋跟他爸爸关系是比较好的。去做了宋州刺史以后，高适都快50岁了，人家推荐他参加了一个有针对性的制举，他才通过，这中间的人情因素大得很。
杜甫也是的，刚才我们提到他的干谒诗，我们能看到的，他有送给哥舒翰的诗。我一直有一个诛心之论，他可能还有很多他自己后来都不好意思拿出来的、送给别人的（诗）。而且这种干谒诗，初看起来确实是文学价值有限。关键是杜甫有时候也挺敷衍的。要是看多了你会发现，他把送给鲜于仲通的诗，这里边的话倒过来，后来又给他老朋友高适。他夸鲜于仲通“骅骝开道路，雕鹗离风尘”。后来高适做到西川节度使了，杜甫得仰仗高适这个老朋友了，他特别糊弄，把这句诗倒过来又塞给了高适。高适也不在意，他们私底下关系很好。面对这样一个真实的杜甫，其实我们是需要有勇气来迈出这一步的，而且我们需要把这些点连起来，这中间其实都是一层又一层的遮羞布。为什么科举没考上？以往的解释，大家肯定有一些人知道，说是因为他参加科举的那年，开元二十四年发生了科场案，举子们在闹事，闹事影响状态了，杜甫没考上。我说这个逻辑在哪？没有逻辑。为什么杜甫只能因为受了影响没考上？怎么不说楼上刚好前一天晚上吵架了？对吧？没睡好。
之前编辑给我过一个问题，三个词总结杜甫的前半生。我觉得其中有一个词特别恰当，就是少年心气。在44岁之前，杜甫真的是一个很理想化的人，他对于现实有很多的期待。我们每个人的成长可能都是这样：人生成长的第一步，就是你发现自己不是这个宇宙的中心。杜甫就是这样子的。你看，年轻的时候他写诗是什么？安史之乱爆发前夕他说“朱门酒肉臭，路有冻死骨”。他看这个世界是非黑即白的，他觉得这个世界就是这样子。“纨袴不饿死，儒冠多误身。”牢骚满腹。这个世界上饿不死的永远是那些开兰博基尼的、官二代、富二代这些人，为什么像他这样的读书人就混得这么背？这种想法后来慢慢就变了。安史之乱爆发后，他在长安城里被困了整整十个月，他写这个“国破山河在”，“国”是什么？“国”不是国家，是Capital，是首都。“都城已经陷落了，但是我们的国家没有灭亡”，这个话是很厉害的。所以为什么我们讲杜甫的爱国精神很值得学习，他讲这个话，底气是非常足的，他就说大唐的气运没有走完。这个时候你看他已经在变了，他看到了很多真正的，就像仇老师刚才说的，民间的疾苦，包括他自己的疾苦。
再到后来，他这个官已经不是刚刚得到的那个小小的参军了，他也在肃宗身边跟了大半年时间，用他自己的话叫“云移雉尾开宫扇，日绕龙鳞识圣颜”。每天早朝第一缕阳光照在肃宗脸上的情景。杜甫就站在旁边，他是拾遗嘛，提意见的，他是亲眼目睹的那个人。这些事情都综合起来，他也看到了很多政治斗争中更复杂的一面。所以你看，到杜甫晚年他能写出来完全不一样的人生感悟。《秋兴八首》“同学少年多不贱，五陵衣马自轻肥。”什么意思？他讲这个世界上，永远有一些人他混得很好。我觉得到了五十五六岁的时候，他就已经变得非常平和了，至少他是一个很合格的历史学家的角色。他讲，从大的角度，长安就像下棋一样，永远有人赢，永远有人今天哭着离开；从小的地方讲，这个世界上就是有很多人他永远混得很好，而这些人，我们成熟了以后会发现，现实情况里往往不是我们自己，是别人。
如果讲杜甫前半生，很多事情他带有这种少年心气，包括你看他十四五岁的时候跟着他爸爸去参加东都洛阳嘉年华，很多文学的雅集。为什么呢？当时玄宗要封禅泰山，天下的文坛名流都觉得是一个好机会，聚集在洛阳，打通关系，试图为下一步的仕途来寻求机会。杜闲，就是他的爸爸，也是这样的一个人。而杜家在他爷爷的手上就留下了很多的资源，他爷爷在唐朝武周时期是一个风云人物了，官做得不算特别大，也是不错了，到六品的郎官——膳部员外郎，关键他后来还做到了修文馆，入选了恢复建制以后的第一批学士。所以（杜审言）留下的这些资源，他们能清楚地意识到是非常宝贵的。但问题是他爷爷早就不在了，他爸爸那个时候三十多岁，真的是备尝人间辛苦。他带着这个娃到处去干谒。在小杜甫的心里，他一直觉得，我那个时候很闪耀，闪耀于文坛，“李邕求识面，王翰愿卜邻”，觉得那些文坛名流都是前辈，已经四五十岁的前辈，他愿意见我。其实他那个时候根本就没有去想，那是他爸爸的面子，而面子的背后是多少的辛酸。他自己觉得跟张垍这些人是“山阳之会”，是“我们年轻的时候有过共同的青春”，但其实，那是他爸厚着脸，一步一步找以前的关系来做这个事情。
所有这些，今天的史料不能说全部没有，我们不能规避这些问题，哪怕它是间接的史料，甚至是杜甫留在诗里的暗示和隐喻，这些内容我们需要把它连起来。我一直觉得一个合格的学术探讨，它永远是开放性的。一个健康的学术生态，是永远会给后面的学者和后面的爱好者、读者，留一个非常大的开口。但如果我们连第一步都不做，都遮遮掩掩不愿意去把它连起来的话，我想这个是推不到前面的。
这本书从一开始，我也抱着这样的想法：要把很多藏着、掖着的问题都摆出来。我是一个做历史的人，我的视角肯定只代表一个方面。但是我又在想，杜甫他在诗圣之外，首先是一个生活在唐朝的人。这样子的话，我来对他做一些关于我自己领域的一些探讨，这不能算太过僭越。我更希望这样的探讨能引起大家共同的兴趣和关注。相信随着史料不断地被发现，很多问题我们谈论得越多，它就越清楚。
仇鹿鸣：王老师刚刚讲到，没有用杜甫清瘦的“自画像”。当然在中学课本里，或者说在网上搜索杜甫，那是最典型的一个形象。我不知道有没有人注意过，这幅画像是从哪里来的？严格来讲，我可以负责任地告诉各位，对于宋以前的人物，我们基本没有太可靠的图像。如果从画像来说的话，我们现在能够看到一些宋代皇帝的画像，是相对来说可信的人物画像。我们对宋以前人物形象的描绘，很大程度上来说，是基于我们理解的想象。
尽管杜甫没有太多形象资料保存下来，但我们不太能想象杜甫是一个胖子，因为他是一个忧国忧民的诗人。在杜甫和李白两个人之间，我们一般都会觉得李白会比杜甫胖一点。因为杜甫这种清癯的、干瘦的形象，才能代表一个忧国忧民的人的形象。但是请注意，这个是一个很大的偏见。我们现在不能说，一个人忧国忧民他就不能长胖，世界上有一个词叫过劳肥。这是一种投射。从事实上来讲，我们现在看到的杜甫形象，是一个非常有名的画家画的，叫做蒋兆和。很容易能搜到他。我们现在看到的杜甫形象，是蒋兆和先生的自画像。他以自己的形象画了杜甫，画了一个古装的他自己，有胡子的一个清癯的形象。他也很崇拜杜甫。他画杜甫的形象就成为我们现在标准的“杜甫像”的一个由来。讲这样的一个花絮，我其实想请大家注意的一点是，我们所看到的历史人物，很多时候是带有我们后世的投射的。
蒋兆和 《杜甫像》131×90cm 纸本设色 1959 中国国家博物馆藏
第二点的话，我觉得还可以稍微做一点补充。我们刚才讲，杜甫早年有很多干谒、和达官贵人往来的事情。我并不是要贬低杜甫。不是所有用平视的眼光来理解一个人的时候，好像就是要把一个英雄贬低为一个凡人，虽然这好像是现代社会中一种常见的套路，一个人要有很多缺点，做过很多坏事，他显得才比较可爱。
但从事实上来讲，我们要注意的一点是什么？杜甫他实际上是有一种超越性的。就是说，杜甫在安史之乱之后所呈现出来的，在他的诗篇里所表现出来的，无论是所谓忧国忧民的性格，还是他在诗歌用典、写作方面的水准的提升，实际上都是他成为一个伟大诗人的必备条件。甚至如果我们做一个假设，假设杜甫是在安史之乱前后去世的话，我想，他现在在唐代的诗歌史上的地位，大概是高不过高适的。所以这个时候我们要注意到一点，有时候历史是有很多的偶然性的。一个所谓的文人或者诗人，他具备的所有写作诗篇的技巧和生活的感受，他能不能表达和呈现出来？我们可以来做几个很比较有意思的比较。
去年热门的电影《长安三万里》中的三个主角是高适、杜甫和李白。在开元天宝年间，从出身来说，这三个人的出身差不多，都是中下层的官僚子弟，并且都是在开元天宝时期想做官却不太得志的。但是从艺术成就上来讲，李白应该是高于杜甫和高适的，甚至可以说，高适也能高于杜甫。这三个人同时卷入安史之乱，在安史之乱中这三个人的命运是不一样的。高适在安史之乱之后很快成为了重要的官员，坐到了节度使的高位。在唐代前期的诗人当中，做官做得最大的其实就是高适。所以《旧唐书·高适传》中说：“有唐以来，诗人之达者，唯适而已。”他做（官做）得很好。但如果是作为一个诗人或者文学家的生命来讲，高适在安史之乱以后写的诗篇都不行，都不好。他作为一个文人的生命，我不能说是快速下坠，但起码是走向平庸了。
电影《长安三万里》中的童年杜甫
我们把李杜视为两个最重要的诗人。如果要代表盛唐的话，其实李白比杜甫合适，李白有那种蓬勃的、浪漫的气息。但李白在安史之乱中卷入了永王李璘起兵的事，他写过一些歌颂永王李璘起兵的诗篇和文字。如果大家对李白的东西比较熟悉，就会发现，李白在安史之乱中写的东西，以及之后写的东西都不够好，和他早年相比，没有他早年的高度。李白本身材料更少，如果是从他的文章或者诗篇来理解他的话，他是一个非常具有浪漫主义色彩的人物，同时代人对他的期许明显比对杜甫更高，所以他在这种困顿的事实下，他的那种气、那种性格，没有办法生存下去。
而杜甫他不太一样，他其实在困顿中经历了非常多流离的生活，包括他家人所遭受到的苦难、自己在流亡中所观察到的人民的痛苦等等，他都用那种诗篇，而且甚至可以说是非常细腻的、白描的手段，把这样的一些东西呈现出来。这恰恰是他后来成为最伟大的诗人的基础。
在盛唐，另外一个很有代表性的诗人是王维。王维在那个时代是政治地位更高的一个人物，所以王维的诗篇是以闲适著称的。而且王维他在辋川有别业，生活也很优渥，是第一流的门第和士大夫人家。我们会注意到，其实在盛唐的时候，风格在某种程度上是和六朝有延续的。它没有要求一个出身于第一流士族的诗人去关心一般人是怎么样的。他们都是贵族，所以他们可以写自己很优渥的生活、在别墅里怎么度假、写自然风景如何，对景物有很细腻的体会，写优雅的生活情景。
高适、李白、王维、杜甫都卷入了安史之乱，都经历了安史之乱。在这个时代当中人遭到的苦难，他们所有人都看到了，但只有杜甫把它表达出来了。而且不是偶然地表达出来，是成系统地去表达出来。所以我想，这个大概是杜甫成为一个伟大的人物的基础。
在这个时候，我们再说杜甫前面有各种各样的事情，好像他就是一个很普通的人物。但是我想，在安史之乱之后，在他后半生波澜壮阔的文字里所展现出来的，才是所谓成为“诗史”的部分。实际上他的“诗史”，是描述了在安史之乱以及在此之后人民所遭受的国家的大动乱、人民所遭受的苦难，某种意义上来说，也是有现实意味的。比如说在过去的几年中，社会的一些变化，其实很多人都能够观察到，但如何呈现出来，才是所谓文艺者的一个责任。
主持人：刚刚两位老师都有谈到，文学史家的眼光跟历史研究的眼光，它会有一些不同。如果站在文学的向度之外，从历史研究、唐史研究的角度来看，杜甫他处在一个什么样的位置？从历史研究的角度去看诗人，会有什么不一样的感受？
仇鹿鸣：如果从历史研究的角度来讲，我刚刚也稍微提到了一下，有几个点是可以注意的。
一个是杜甫本人的出身。杜甫他很有名的一句话叫“诗是吾家事”，是因为他的祖父杜审言也是很有名的诗人。那么另外一个身份，王老师这本书在前面部分详细勾勒的，他出身于京兆杜氏，应该算是从北朝以来第一流的门第。但是具体到杜甫这一支，只能说是属于中等的一个分支。杜甫从祖辈以来，相对婚姻和仕宦的经历来说，大概有两个特点，就是婚姻的对象多数还是出自于北朝以来第一流士族的子女。杜甫所谓的亲属，其实都是门第中人，是贵族家庭出身的。
那么另外一个和杜甫本人的经历更有现实关系的（点）是什么？就是他家的三、四代人做官都不算很大，基本上都是在六品到九品，这样中层或者是中下层的官员。所以一方面杜甫是士人家族出身的；另外一方面，总体来说他的家族的仕进，在同一个社会阶层当中不属于非常成功。从社会身份来讲的话，杜甫其实是高于李白，也高于高适的。他是士族家庭出身，这点是没有问题的。
那么，与此还有关的一个问题是什么？这样的家庭出身决定了杜甫的眼界是比较高的。刚才王老师讲的，杜甫早年交游的对象，很多都是当时第一流的权贵和文人，这和他家庭背景有关。
但是另外一个方面，杜甫一家保存下来的材料，实际上是不太够的。如果是从北朝以来的第一流的家族，在京兆的话，杜氏和韦氏是最有名的两个家族。但是在最近的二三十年，从出土的墓志材料看，京兆韦氏出土的墓志材料数量非常多，京兆杜氏相对来说要少很多。直到现在，具体到杜甫本人比较直系的亲属，也只有杜并的墓志是杜甫家族比较直系的亲属的墓志，其他材料相对来说比较寥落。因此我们对于杜甫家庭的更加细节的讨论，材料是相对不太够的。
杜甫本人留下来的文章不多，所以对他具体生平的定点有一定的困难。但是反过来，杜甫保存下来不多的文章，以及一些带有长诗题的（诗），可以看出他非常看重自己的亲属关系。杜甫的亲属关系在他的诗歌和文章当中保留得比较多。杜甫本人的一生，实际上是以自己的门第而自矜的，觉得自己出身于士人家庭。
杜甫早年，一方面他觉得自己是士人家族，也很有才能，自己祖上是世代以文学见长的；另一方面，开元天宝时科举开始变得重要，家族的仕宦不算特别成功，又不足以用门荫获得比较好的仕宦机会，所以杜甫汲汲于获得做官机会。可以说，他这样的背景，以及开元天宝时期的社会环境，以及和权贵的交游，这些大概构成了杜甫前半生主要的人生底色。
所以如果我们不理解唐代的一些基本制度，也不理解开元天宝的政治和科举，以及这种士人家庭的出身的话，很难将杜甫看成一个生活在这个时代当中有意思的人物。之前文学史的研究者往往会因为对制度的不熟悉，导致有些认识有一些偏见。台湾有一个做唐史的学者叫赖瑞和，他写过三本书，《唐代基层文官》《唐代中层文官》和《唐代高层文官》。我觉得写基层的内容写得最好，很重要的原因是他勾勒了唐代的一个八九品官员最佳的升迁途径是什么。这对于我们理解唐代文学有很多的帮助。我们只有在理解制度怎样运作之后，才能够理解唐代整个文学的生态，理解诗人在信件、诗篇的唱和中所表达出来的，对自己现在所处的政治地位的满意和不满意。而很多时候对现在所处政治地位的满意，也是用那种假装不满意的语调来表现出来的。
王炳文：仇老师刚才讲的是非常真实的。当大家真正试着去了解一些唐史研究，基于一些成果之上的、真实的当时的情况，你会发现，它跟我们文学化或者浪漫化之后形成的认知，是有很大出入的。另外你会发现它很真实，也很可爱。
仇老师最后讲的这些，我总结一下叫做“这些人的生活在当时来讲已经很不错了”。唐朝的官是有一品的，但其实一品跟二品没有什么直接的用处。在实际的政治操作里，一个人最高可以做到的执事官是三品的宰相和御史大夫。它金字塔上面特别尖，五品、六品以下才是大部分人的常态。
有一部唐传奇小说叫《霍小玉传》，里边塑造了一个渣男的形象，这人叫李益，他是典型的唐朝后期世家大族。但是李益后来拗不过他母亲，他母亲给他谈的是谁？是卢氏，范阳卢氏，那是一等一的高门大族，跟他陇西李氏是绝对对等的。谈好以后人家嫁妆是要“必以百万为约”，就是说唐朝他们这些士族，包括像杜甫这些人，他都面临高额的结婚成本，所以他们结婚不早的，差不多都是二十七八岁以后，这是常态。当时李益就特别狼狈，说是“涉历江淮”，算一下我们家在安徽、在苏北、在河南、在湖北还有哪些亲戚可以借钱、去贷款，后来这个事情才谈成了。
这就可见，我们以往80后这一代，在小学的时候历史书上有知识点，说魏晋南北朝时期是一个士族的社会，士族什么特点？高度的腐朽、高度的懦弱，说这些人马都不会骑，这些人吃鸡蛋都吃得很矫情。我们现在已经知道，肯定不是，这种叙述是挑了一些非常极端的例子。但另一方面，我们现在通过其他的渠道，知道了一些关于士族的新知识，大家又有了另一个极端的想法，你看南北朝、隋唐是典型的士族门阀社会，这些士族在社会上地位很高、很有钱，做官很容易。其实这也不尽然，他们这些人是受到整体社会的规训，所谓的什么博陵崔氏、荥阳郑氏、太原王氏都是这样。你不能一概而论地说他们都有着极强的社会资源和巨大的家庭财富。
唐史研究从80年代以后，中国的很多学者都有很优秀的研究成果。但是在21世纪以后，大概2000年以后，唐史领域里明显会有一个新的趋势——我们试图通过更具体的材料，把视野下沉到一个一个家庭。家庭史的研究对以往我们对士族的认知产生了巨大的补充作用，甚至对它有了质的改观。因为任何社会，永远最终都是落在一个又一个家庭的。所以就是说，在任何时代，至少到我们目前为止，“家庭”永远是他落在这个社会层面最基本的一个单位。
当我们把这些士族拆分成一个又一个家庭的时候，你会发现，他们同样会面临柴米油盐，会面临人际往还，而且因为他们本身就是以门第的婚姻为维持的纽带，因此他们这方面的需求尤其之高。而这些交往中，并不是所有人都非富即贵。有一些确实是这样，比如仇老师刚才讲到王家。王维他出身真的很好，他的兄弟王缙做到宰相，王家在当时的整个条件是明显要比杜家好的。相比之下，杜家比王家各方面都要弱一些。所以当杜甫去找那些人的时候，他有很多我们每个成年人日常的一些辛酸和感触在里面。
还有比杜甫更不如的。李白他好像很拽，老子不干了，出去了，“仰天大笑出门去”，其实他的家庭出身、背景，明显不如杜家。所以他其实有时候靠着这个来给自己的理想寻求一个依托，或者我们简单讲，他自己壮个胆。
当你把这些都落到一个具体的实处的时候，你会发现这些人不仅很真实，还很可爱。他们并不是我们之前想象的那样，要么是腐朽之极、懦弱之极、马都不会骑，也不是像我们想的，世家大族掌握着整个社会的话语权，它有更多、更真实的（内容）。从唐史的视角来看，我们把它下沉到家庭，世家大族的情况大体是一样的，但具体到每一家恐怕就各有不同。而后面这个，是我们更值得关注的。
主持人：刚刚王老师谈到了，好像有一个“聚焦”的动作在里面。这几年我们看很多历史作品，会看到这样一种讲述历史的方式，就是“某一个人和他的时代”。这本书我们最早的书名也考虑过说要不要叫“杜甫和他的时代”。对于这种可能比较流行，或者常见的，观看、写作和阅读历史的这样一种方式，两位老师有什么样的看法？
仇鹿鸣：我其实看到王老师的书里面提到了“某某人和一个时代”这样的一种写作方式，勒高夫的圣路易的书里有这样的讨论。
在中文世界中，我觉得最早把“某某人及其时代”作为书名，应该是复旦的朱东润先生，他早年有一本书叫做《陈子龙及其时代》。朱先生实际上是一位中国传记文学研究的开拓者，他写过很多人物的传记，最有名的是《张居正大传》。那么，他写人物传记当然和他原来留学英国、受到英国传记文学的影响有一定关系，他希望通过人物的传记来反映一个时代的变化。《陈子龙及其时代》是他的传记中唯一以“某某人及其时代”命名的。当时应该有一个比较现实的原因，就是觉得陈子龙本人的材料不够，但是陈子龙又是生活在明末的一个非常重要的人物。明末是一个特别值得呈现的，社会动荡、诗人有各种各样抉择的这样的一个时代，所以直到现在，明遗民研究无论是在文学史，还是在历史学中都有很多学者讨论，甚至是有很多学者寄意很深的一个领域。从这个角度来讲，我想可能要注意到一个问题，就是在中国的古代人物当中，我个人觉得，基本上不太可能真正意义上给唐以前的人物写一个比较丰满的传记。我们大家知道唐代以前的人，比如说帝王将相几乎都有传记，比如说《唐太宗传》，包括汉武帝、汉高祖都有这样的传记。但事实上由这些人本人留下来的材料都比较少，而且相对来说都比较格式化。我们从《贞观政要》来看，唐太宗的（资料）就是治国的思想。我们要知道《贞观政要》是帝王教科书，是唐代人所编写的、本朝皇帝的“嘉言懿行录”，是唐太宗可以为后世来取法的、优秀的言行记录。所以它有意要塑造唐太宗的“圣王”形象。如果我们用这样的材料来构建，是很单一的。如果一个历史人物的形象要可信，最重要的实际上是他要有复杂性。任何一个人都有很强的复杂性，没有纯粹的英雄，也没有纯粹的小人。
就中国古代史的上段来说，我们最关心的一些政治人物，在我看起来，基本都不具备单独形成一个比较充实的传记的可能性。文学的人物相对好一些，因为他们有比较多的个人作品被保存下来。但比如说，像陶渊明这样的人、李白这样的人，他的作品能不能构成足够的传记性的材料，多少也还是存在着疑问的。因为多数是他们对自己的生活，或者是自己的形象的一种书写，有时候还是带有主观建构成分的。
所以如果我们要理解中国历史前段的人物的话，我个人觉得应该要强调的一点，是要有内外两种视角来呈现。一种视角是他通过自己的作品呈现出来的自己的生活状态。在现代生活当中我们非常能够理解这件事情，尤其在最近这三四年，很多人都有小红书、有抖音，然后会发朋友圈。但是我们能够承认，小红书、抖音和朋友圈里面的你，和你现实的生活状态差距是很大的。在我们这个时代，人人都有摄像机，由于摄像机（的存在）好像我所有的生活都能够立刻被即时呈现，甚至有这种即时的交互，这是现代社会的一个手段。这种看上去有照片、有视频、有配图、有点赞的一个形象和你真实的生活状态，即使不能说是截然相反，恐怕也存在着相当明显的距离，因为这是你所塑造的生活的形象。古代也是这样，我们通过他个人诗篇当中所理解的他的形象和历史的这种状态，实际上是有差别的。
那么反过来，如果我们进入到他的历史环境当中，去看他周边的人，也许留下了一些材料，我们对那个时代的制度、文化能够有更深的了解。这种就是所谓外在的视角和内在的视角相结合，或许确实能产生一个更符合、更有历史场景感的形象。从史学研究出身的人，我觉得一般都会比较赞成这样的一个路径。我们要理解杜甫，有两种选项，一是能够更好地理解杜甫的作品，第二个是更好地理解唐代这样一个时代。
当然，如果你仅仅是把杜甫当做偶像来理解的话，可能会觉得这个书有落差。道理很简单。你如果在网上看到某一个偶像人物，他衣着非常光鲜，每次出的照片都很漂亮。你可能也不会想要去理解他背后各种麻烦的事情，你觉得这是破坏了你偶像的形象。但我们要理解历史的话，我觉得“某某人和某某时代”是一种比较好的取径。
王炳文：“历史图景”这个概念，我们近些年历史学界提的也特别多，我自己觉得，希望能找到杜甫与他的历史图景之间的内在关联，这个历史图景，包括作为他背书的、作为他时代背景的这一批的人、事和大的历史趋势。这中间到底存在什么具体的关系？我希望把它扒出来。我用“历史图景”这个词，而不用“和他的时代”，我更希望展示出杜甫在哪一些具体的因缘际会上、哪一些具体的人际纽带上，他跟我们提到的这些事情发生了具体而微的关系。如果我们把它投射到一个比较学术化的表述，那就是杜甫所看到的、所听到的和他所参与过的所有东西，我大概都立一个标准，我希望在最初写到书里之前，他们都是确定跟杜甫有一个关系的。
我在最早做草稿的时候，有一个手画的乱七八糟的关系图，也给书中出现的每一个主要人物做了两次人物传记——就是把他的人生线条全部列出来，这样确保他们真正有关系。
我举个例子。比如说，以往我们提到杜甫早年的经历，基本上每一个传记都会讲到一个重大的历史事件，是说玄宗他在开元二十四五年的时候废过一个旧太子，立过一个新太子，然后一口气杀掉了三个儿子。武惠妃死掉了。后来伴随着这个事情的过程，张九龄罢相，李林甫成为独揽权势的首席宰相。
为什么这件事情我们每一次都要提它？其实我以前看的时候，就发现是一个两张皮的关系。大家都是先讲一下时代（背景），然后杜甫在这个时候在干什么？我就在想，可不可以把他换成高适、换成李白，甚至换成任何一个人，只要他活在大概的时代都可以，但显然不是这个样子的。我们又总能在杜甫的这些诗里多多少少感觉到，它似乎就有一点关系。历史研究有时是一种感觉，当你总是反复感觉有一种东西在扰动你，或者在提示你的时候，那它一定会有一些问题。
后来非常幸运，在写的过程中我确实发现了一个特别具体的关联，那就是杜甫到长安以后写了一个很长的碑文，是一个神道碑的碑文。什么是神道碑？它是矗立在地面上的，又高又大，所有人都可以看到。好比你今天去陕西昭陵博物馆，昭陵博物馆有房玄龄的碑，有尉迟敬德的碑，大得吓人。过了一千多年我们去看，仍然可以感受到一种巨大的压迫感，它要向观看者传递一种信号。
很奇怪，杜甫为什么要写这个东西？他写的对象是谁？是皇甫德仪。皇甫德仪是谁呢？为什么他要写呢？她是死掉的那三个皇子里鄂王李瑶的母亲。鄂王还有一个妹妹临晋公主。她的驸马叫做郑潜曜。提到郑潜曜大家就很熟悉了，只要对杜甫稍微有点兴趣，你都会听到这个人。杜甫帮郑潜曜写（碑文），其实就是临晋公主的意思。临晋公主为什么要在自己的母亲去世十年后竖一个碑？而且这个碑远得很，不在长安，在我们今天洛阳龙门石窟附近。皇甫德仪就是在开元二十四年的宫斗中，一个置身漩涡中心的人物。她在宫斗里吃了亏，最后死在洛阳。玄宗当时在洛阳待了三年，她死的时候玄宗还没有回去，皇甫德仪作为旧爱就直接被埋在洛阳了。玄宗回长安的时候坟也没有迁。十年间，临晋一直没有能回去看她母亲。那怎么办呢？到整十年了，她决定要做一点事情。这个事情我们就通过这些具体的因缘把它连起来了。但连起来还是不够的，临晋为什么要立碑？杜甫写的时候，他真是使出了浑身解数。杜甫不太会写文章，大家不要忌讳这一点，杜甫写文章不太行，我们认为这可能是他科举不行的一个原因，唐朝比他会写文章的人太多了。
杜甫为什么使出浑身解数一定要把这个写好？我自己在书里有个分析，我把它总结为两点，当然这个书里面不好直接讲，就是叫板武惠妃，恶心杨贵妃。非常明显的一个信号。这个碑杵在那，就是让已经死掉的武惠妃一直记着，当年其实玄宗爱的并不是只有你一个人，是有皇甫德仪的。而且在碑文里，杜甫非常明确地强调一点，就是皇甫德仪出身非常高贵。那要恶心谁？贵妃的出身是一般的，谈不上特别高。杨家之前她父亲那一代在蜀地做官。远房的宗族像杨国忠早年经历很传奇，是做屯官的。杨国忠在大凉山那边干了好多年都调不回去，后来被鲜于仲通发现了。所以把这些综合起来，我们就能梳理出一个非常重要的线索，这个线索还有牵带的问题——杜甫为什么后来会选择去四川？他对四川刚开始特别爱，到最后离开的时候却有些恨。他说“蜀都足戎轩”，那个地方天天打仗。但是他去的时候高兴得不得了，他说“翳翳桑榆日，照我征衣裳。我行山川异，忽在天一方”。759年腊月他刚到成都，成都家家都在切回锅肉准备过年，他看到高兴得不得了，他说这就算是一个落脚的地方。但是我发现，杜甫对于成都最初的心结远远不是在这个时候。他跟鲜于家后来一直有交往。这个线索我们可以大幅度地把它上推到开元年间，最早发生这一串事情的时候。这里面还有更多的细节需要我们去探讨，但是很显然，杜甫不是偶然选择了成都的，而他到成都以后对他的人生观世界观会发生更多影响。杜甫早年间很少提一个历史人物。谁？诸葛亮。早年间几乎没有在他的诗里出现这个人，但是从四川开始，孔明在他的诗里会不停地出现，一直到他离开。为什么？我个人感觉，他受到了四川当地人的影响，他的朋友是在四川南充长大的。
所以我想，用“历史图景”不光是一个名字的变化，背后其实是希望我们能够来梳理这么一个更为具象的线索。这些线索它不是一条，也不是孤立的，它最后涉及到的问题都是由具象到抽象、由小到大，关系到杜甫的人生观。所以我说“历史图景”就是他所看到的、他所听到的，还有他所亲身参与过的事情。